• info@andrei-filippenko.ru

СМИ: Интервью Анне Урманцевой для передачи Мозговой Штурм

СМИ: Интервью Анне Урманцевой для передачи Мозговой Штурм

Анна Урманцева «Мозговой штурм (Избранные дискуссии)» 2013 г.

В 1962 году вышел знаменитый фильм «Человек-амфибия», и тысячи мальчишек и девчонок были захвачены этой красивой фантастической историей про Ихтиандра, который мог жить и в воде, и на суше. Среди этих тысяч был один мальчик — жил он тогда в Новосибирске, которого идея романа Беляева захватила совсем не по-детски. И именно этот мальчик — зовут его Андрей Филлипенко — развил направление «жидкостного дыхания» так, что Советский Союз, а теперь Россия до сих пор удерживает мировое лидерство. Конечно, он с того времени был уже обвинен и в лженауке, и в помешательстве, но эти стадии проходили все первооткрыватели.

 

Рассказывает Андрей Филиппенко, член-коррепондент РАЕН:

— Мне говорят: «Чего ты занимаешься том фантастикой, каким-то XXI веном! Невозможно! Ни протолкнуть жидкость, ни тем более дышать ею — все рефлексы нарушатся, сумасшествие возникнет… Даже собака этого не выдержит, она перепутает левую ногу с правой…» — и это нормальная точка зрения! Нормальная! Каждый обыватель может позволить себе думать именно так!… И сожалению, то, что случилось с «Курском», было несовместимо с жизнью. Просто надо это понимать. И все же, я думаю, если бы уже существовали аппараты жидкостного дыхания, люди могли бы открыть оба люка — и были бы спасены! Ну и самые грустные вопросы; почему же разработки приостановлены и спасение для подводников еще не создано? Ответ прост: эксперименты — дорогие, а подводники — дешевые. И все же человечество до сих пор не расстается с мечтой о полноценной жизни в водной стихии. Возможно ли это? И как близко мы подошли к воплощению этой мечты?”[…] А.У.: Андрей, мой первый вопрос к вам: на какой стадии сейчас разработки, куда вы продвинулись, скоро ли будет создано спасение для подводников?

А.Ф.: К сожалению, сейчас нет заказа со стороны Минобороны, и мы, по сути, стоим на месте. Собственными силами что-то делаем, но исследования и испытания идут очень медленно. Тем не менее до сих пор зарубежные страны отстают от нас в использовании перфторуглеродов, мы используем их еще со времен войны в Афганистане. Но с 90-х годов у нас официально существует средство для введения внутривенно, которое полностью выходит через легкие. У других стран такого средства нет, поэтому с созданием человека-амфибии у них будет неизбежное отставание. Однако в последнее время наши «научные власти» считают, что сначала должны что-то сделать на Западе… задача российских ученых — лишь повторить.

А.У.: Вы когда-то говорили мне, что у вас собака 15 минут дышала жидкостью, потом — 20, какие временные рубежи вы преодолеваете сейчас?

А.Ф.: Опыты на собаках прекращены. Когда заместитель директора Института медико-биологических проблем РАН попросил, чтобы я показал ему эксперимент на собаке, я обратился с этим вопросом к своему ректору в Питерский первый медицинский институт, и ректор мне сказал, что собак они больше не держат. Понятно, что если заново надо ввести «виварий», то его введут — дело только в финансировании.

А.У.: Я так поняла, что вы просто ждете оборонного заказа?

А.Ф.: Конечно, мы пытаемся делать что-то сами, но развитие нашего направления, как и остальных смежных, идет примерно в двадцать раз медленнее, чем в Советском Союзе. Хотя научные работы продолжаются. И все же сразу скажу, что те области, которыми мы занимаемся, а именно: поведение жид-костей, в которых есть газы, вообще плохо изучены и в физике, и в технике[…]

А.У.: Александр Иванович, как вы оцениваете возможность человека дышать жидкостью, а потом вот так, запросто, слить воду из легких, и чтобы все было нормально потом?

А.Д.: Это действительно непросто, поскольку должен восстановиться раздел фаз газа и жидкости в легких, и если будет вымыт или поврежден сурфактант, то будут возникать ателектазы, то есть слипание альвеол — дыхательных мешков, и действительно, это может привести к проблемам. Но я хотел бы немного сказать о другом, если позволите. Готовясь к этой передаче, я посмотрел в базе данных американского Национального института здоровья (база данных называется РаbMed) ссылки по запросу liquid ventilation — «жидкостная вен-тиляция», и обнаружил 1237 ссылок. Это значит, что работы идут.
Я посмотрел много работ за последние годы, в том числе и обзорные замечательные работы 2009, 2010, 2011 и даже 2012 годов, то есть только вышедшие.
И на что я обратил внимание? Там не ставят вопрос о введении перфторанов здоровым людям… Их вводят только по витальным показаниям и только в том случае, если человеку угрожает отек легких, то есть заполнение легких жидкостью. Если легкие неизбежно будут заполняться жидкостью, то тогда уж пусть заполняются той жидкостью, которая поддержит жизнь. Еще этот вопрос рассматривается для спасения недоношенных детей и пострадавших взрослых, но — заметьте — в условиях хорошо контролируемых, то есть в операционной, в отделении реанимации, там, где в случае чего можно спасти человека. Почему это так? Потому что выход из всего этого может быть не очень простым.

А.У.: Он вообще существует, этот выход?

А.Д.: Может быть, но это вопрос хороших фундаментальных исследований, которых еще мало.

А.Ф.: Вся эта тема на Западе действительно началась с Килстра, который сразу же стал работать для подводников, получил гранты и трудился на ВМФ. Со следующим лидером темы — То-масом Шеффером — я встречался на конференциях, в 2000 году был у него в лаборатории — он сейчас работает на иммунологию легких. К сожалению, заказы ВМФ в Америке точно так же исчезли, как и в России в 1991 году, и Шеффер с тоской вспоминает то время, потому что он многое просто недоделал. Он, в частности, хотел приехать к нам посмотреть и поучиться работать с собаками. Но мы не очень-то его приглашали по известным причинам.
Теперь про жидкость! Очень важно то, что она обладает сурфактантоподобным действием, то есть, когда она остается в самих альвеолах, она помогает им не спадаться. Достаточно небольшого количества этой жидкости, и уже альвеолы не спадутся, поэтому количество воспалительных реакций после перторуглерода значительно меньше, чем если мы промываем легкие физраствором. Физраствор как раз смывает сурфактант. Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, — американцы поступили очень практично. Они с самого начала ввели в команду физиолога Томаса Шеффера, который продолжил разработки Килстра — педиатра. Когда мы соревновались в закрытом режиме с американцами, я все это отслеживал по статьям педиатров. И когда закончилось финансирование от ВМФ, команда переключилась на педиатрию, это был гладкий переход.

А.У.: То есть это был стратегический ход, чтобы получить финансирование

А.Ф.: Да, и мы сейчас легко находим в интернете продолжение этой педиатрической линии. Теперь они — то есть университет Филадельфии — даже в своих рекламных брошюрах для абитуриентов и спонсоров дают фото по разработкам жидкостного дыхания. Нашими разработками не то что не гордятся, их просто не знают. Вот пытаюсь сейчас сделать, чтобы наш питерский Первый медицинский институт, в котором тогда все мы работали с собаками, тоже мог гордиться нашими достижениями.[…]

А.И.: Какую задачу изначально поставили Андрею? Спасение личного состава затонувшей подводной лодки! От этого мы и шли… Вся проблема спасения личного состава затонувшей подводной лодки в чем? Очень долго идет процесс подготовки к выходу, через любое спускоподъемное устройство. Как бы то ни было, идет сжатие того газа, которым дышит эвакуируемый подводник. Идея проста: заполнить легкие жидкостью, а она вроде бы практически несжимаема, газообмен — это уже дело вторичное, это дело техники. Полное, тотальное заполнение легких жидкостью — это, как сейчас принято говорить, была именно наша, советская «фишка». Кстати говоря, тогда был период при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, — был приказ сверху показать иностранцам все! И к нам приехала доктор Кэрри-Энн Джонс — из бюро по проблемам Мирового океана. Я, конечно, неученый как таковой, я организатор, куратор и, с другой стороны, — заказчик и потребитель. Но ведь задумайтесь: ньютоновское яблоко миллионы людей било по башке, и безрезультатно. А пришло время — кто-то сказал: «Эврика!» — и открыл Закон всемирного тяготения! Так же и с разработками Филиппенко. Я вот что хочу спросить: плод в чреве матери в какой среде пребывает— в газообразной или жидкой?

А.У.: В жидкой

А.И.: Хвала тебе. Господи! Получается, что мы жидкостью дышали от Адама и Евы! Мы боялись одного — повышения сопротивления дыхания, вот как правильно коллега говорит, тезка мой, вдруг мы дойдем до Рубикона и не сможем его преодолеть… И — о, чудо! Не просто преодолели, я бы сказал, легко переступили этот порог!
Американские коллеги очень хотели посмотреть на наших собак, которые дышали жидкостью в течение часа. Почему именно часа? Потому что в течение часа наступает полное насыщение даже самых «медленных» тканей. И когда эта американская мадам приехала и мы им показали видео, они были в шоке. Ведь собака была под громадным для водолаза давлением — мы на тысячу метров скомпрессовали нашу «бабачку»-собачку. Верно?

А.Ф.: Да, на 700 метров.

А.И.: Американская мадам целый час от экрана не отходила, отслеживала, как полное насыщение прошло, как давление сбросили, со скоростью, ну, скажем так, слегка быстрее скорости всплывающего пузыря… Казалось бы, ожидалась баротравма, тяжелейшая декомпрессионная болезнь, ан нет. Мы достали эту «бабачку» с этим аквариумом, сняли со штатива, положили на «коврушку», она сама эту жидкость из себя, без принуждения, изрыгнула, потом, простите, чуть шевельнулась, пошла к своей кормушке, я извиняюсь, пописала, попила… Жизнь! Не правда ли? Ну и дальше отлично жила, а потом еще и потомство дала, это был вообще блеск!
Но потом, когда уже было все показано, нам эта мадам сказала: «Да, мы к вам ехали подготовленные, но мы думали: или это блестяще представленная дезинформация, или что-то мы тут у вас не уловили». И дальше: «Если вы нам показали это, то как же далеко вы ушли в фундаментальных и опережающих исследованиях! Думаю, вряд ли мы за ближайшие пятьдесят лет вас догоним!» И потом нам же было предложено совместное участие. Более того, они готовы были на все, лишь бы их допустили к этим исследованиям. Но когда мы пошли наверх это согласовывать, то случилось то, что случилось.

А.У: В студии программа «Мозговой штурм». Мы обсуждаем сегодня идею создания человека-амфибии. Многие специалисты до сих пор уверены, что это невозможно, что человек жидкостью не сможет дышать никогда. Это мнение отражено в краткой справке, которую нам дали математики Научно-образовательного центра Института прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН,

Жидкостное дыхание

По мнению многих ведущих биофизиков, само жидкостное дыхание без серьезной модификации организма человека не представляется возможным. В самом деле, плотность воздуха примерно в тысячу раз меньше плотности воды. Тут уместно следующее сравнение. Допустим, вы умеете поднимать 5 кг, а, для того чтобы дышать водой или другой жидкостью, вам, условно говоря, надо поднимать почти 5 тонн. Возможно это?
Конечно, возможно, если у вас есть кран, экзоскелет или другие хитрые приспособления. Вероятно, в ходе закрытых военных разработок их удалось придумать. Однако большинство экспертов в этом очень и очень сомневаются. В открытой печати соответствующих публикаций нет.
Опыты физиологов и биофизиков в этом направлении с животными дали скорее отрицательные результаты. Поэтому жидкостное дыхание воспринимается как мечта. Оно фигурирует во многих фантастических фильмах и романах. В качестве примера можно привести нашумевшую ленту «Бездна» Джеймса Кэмерона. В этой ленте инопланетяне наделяют человека, попавшего в критическую ситуацию, даром жидкостного дыхания.
Возвращение в студию

А.У.: Вот здесь я хотела спросить у Андрея: опыты с животными-то, они были удачными?

А.Ф.: Они довольно долго были неудачными, но потом начало все получаться. Это было неожиданно как для меня, так и для Томаса Шеффера.

А.И.: Если можно, я хотел бы чуть-чуть добавить. Я пришел к выводу, что над всеми нами довлеет императив стереотипов. Как-то мы привыкли говорить, что азот является индифферентным газом, и так до сих пор говорим. Но, если рассуждать логически: Господь Бог и Природа столь дурные, что этого азота, даже в воздухе, аж 78%! А теперь вспомните блестящий опыт с куриными эмбрионами, которые провели отец и сын Вольские! Они убрали оттуда азот, кислород оставили, заменили гелием, и куриные эмбрионы дальше не развивались. Я хочу сказать, что то, чем мы на самом деле дышим и что нам нужно для нормальной жизнедеятельности даже здесь, на поверхности Земли, еще не до конца исследовано!

Примечание
Профессор, доктор технических наук М.И. Вольский, руководитель специальной научно-исследовательской лаборатории по усвоению атмосферного азота живыми организмами при Горьковском государственном университете имени Н.И. Лобачевского, открыл неизвестное ранее свойство животных и высших растений усваивать из атмосферы азот, необходимый для нормальной жизнедеятельности.
В науке долго господствовало мнение, что азот воздуха — биологически инертный газ. Название ему дал в 1787 г. Лавуазье. Азот означает «нежизненный». Считалось, что растения усваивают азот только из почвы, где он находится в виде растворимых азотсодержащих соединений, а животные — вместе с пищей. Исключение делалось лишь для клубеньковых бактерий, гнездящихся на корнях бобовых растений, некоторых свободноживущих почвенных микроорганизмов и кое-каких водорослей. В последние годы открыт еще ряд микроорганизмов, которые усваивают азот непосредственно из воздуха.
До настоящего времени возможность усвоения азота высшими растениями и животными рядом ученых отрицалась. До работ М.И. Вольского отрицалась также и возможность его усвоения даже с помощью бактерий, населяющих органы дыхания и желудочно-кишечный тракт животных и человека.
В 1950-1951 гг. профессор М.И. Вольский поставил опыты по определению содержания азота в куриных эмбрионах на стадии проклева по сравнению с содержанием его в неинкубированных яйцах. Куриное яйцо как объект исследования в данном случае было удобно тем, что эмбрион не требует пищи извне, и, следовательно, исключаются ошибки, связанные с неточностью учета баланса азота.
Анализ результатов опытов показал, что количество азота в только что проклюнувшихся цыплятах на 3-6% выше содержания азота в неинкубированных яйцах. Поскольку азот мог поступать в яйцо только из окружающей среды, ученый пришел к выводу, что куриный эмбрион в процессе своего развития усваивает молекулярный азот воздуха. Аналогичный результат был получен М.И. Вольским и сотрудниками его лаборатории в опытах с куколками пчел и высшими растениями — кукурузой и кормовыми бобами.[…]
А.У.: Ну конечно! Они же нарушили все законы науки! Ирина, расскажите, какой у вас какой рекорд задержки дыхания?

И.С.: У меня лично — 5 минут 10 секунд, ну это, естественно, когда я не двигаюсь, без движения. Мой рекорд ныряния на глубину — 60 метров в ласте, сам нырок длится порядка 2 минут, соответственно, фридайверы, которые ныряют на 100 метров и большие глубины, они примерно задерживают дыхание на 4 минуты, то есть весь нырок длится 4 минуты.

А.И.: … Но вот по поводу подъема с больших глубин и декомпрессионной болезни возникает следующий вопрос: а как же это делают касатки и другие млекопитающие, дышащие атмосферным воздухом? Они заныривают на глубину в два и более километра, находятся там длительное время и бездекомпрессионно поднимаются наверх!

З.Р.: А кашалот опускается на 1000 метров?

А.И.: Да, на 1000 метров. Вот давайте посчитаем, какое избыточное давление они испытывают, в цифрах? 101 атмосфера. То есть один килограмм силы на сантиметр квадратный. Так что получается, у них грудная клетка как будто бронированный корпус подводной лодки? Как она может такое давление выдержать?
Так вот, это та же идея жидкостного дыхания. Там ведь происходит частично то же самое, часть тканевой жидкости пропотевает в альвеолы, то есть заполняет альвеолы той же жидкостью. Я не говорю о том, что это однозначно известно, потому и нужны исследования
. Пока, как это идет, видимо, одному Господу Богу только известно.

А.У.: Пульмонологи не изучали фридайверов?

З.А.: Это правда, очень сложный механизм — жидкостное дыхание. Оно выравнивает вот это самое давление за счет того, что и снаружи, и сверху жидкость как бы создает дополнительную броню для респираторного аппарата, это позволяет избегать декомпрессии. Вот рассказ Александра Ивановича на меня произвел большое впечатление. Единственное, что вызывает сомнение, это то, что мужчины-подводники могут себя заставить захлебнуться жидкостью. Вот что случается с вами, если хотя бы капелька жидкости попадает в дыхательные пути? Рефлекторный кашель. Это в любых обстоятельствах, даже самых экстремальных. Это рефлекс! Как его преодолеть? Анестезия, да, я согласен. Но при этом, я правильно понял или нет, что спасаемый человек должен вести себя активно?[…]

А.Д.: Где-то лет десять назад мы обследовали группу подводных охотников, это не совсем фридайверы, но тоже люди, привыкшие к постоянным задержкам дыхания. Мы измеряли у них потребление кислорода и выделение углекислого газа во время задержки дыхания. Они могли не дышать дольше, чем средний человек, примерно на минуту: у неохотников было где-то две минуты с небольшим, у охотников — три минуты с лишним. Но что самое главное, оказалось, что потребление кислорода у них меньше, чем у неподводных охотников. Как мы поняли, по-видимому, у них с тренировкой развиваются механизмы, близкие к упомянутым вами тюленям и другим млекопитающим, которые заключаются в том, что благодаря рефлексам кровотоком обеспечиваются мозг, сердце и жизненно важные органы, а мышцы и другие нежизненно важные органы не обеспечиваются кровотоком, поэтому потребление кислорода падает. Как я понимаю, если это можно натренировать, то нужно ввести и в подготовку подводников.

А.У.: Андрей, главный вопрос нашей сегодняшней программы! Вы сами-то пробовали дышать жидкостью?[…]

А.Ф.: Я бы сказал следующее: у нас давно есть желание сделать такую вещь публично, но только при одном условии — сразу же после первой публичной демонстрации должна начаться нормальная научная программа! Я не вижу другой причины раскрывать некоторые наши достижения конкурентам. Потому что сам бы многое понял, если бы, наоборот, наши конкуренты продемонстрировали подобное. Когда в постсоветское время я пришел в лабораторию своего американского конкурента, мне сразу было ясно, почему у него были проколы в том или ином эксперименте. Я видел это по технике.

А.У.: Плохая техника?

А.Ф.: Не та техника, которая нужна для достижения результата именно в нашей области.

А.У.: Расскажите, пожалуйста, если пофантазировать, ну так, реально пофантазировать о будущем жидкостного дыхания, вот оно начнет развиваться, что мы можем с помощью него сделать, кроме того, как лечить младенцев и спасать подводников?

А.Ф.: Нефтегазовые работы. Вы понимаете, что нефть сейчас добывают из океана, а вот реальных средств для ремонта на больших глубинах — нет. А человек иногда просто необходим в такой обстановке, то есть нужны специальные глубоководные погружения профессионалов. Это сложный технодайвинг специалистов, связанный с нефтедобычей. Здесь жидкостное дыхание может быть тоже единственным спасением.

А.У.: Мы будем когда-нибудь плавать-то как кашалоты?

А.Ф.: Несомненно, мы будем иметь возможность и плавать часами в одной среде наравне с дельфинами, просто я хотел бы сначала на первое место поставить спасение, а на второе уже рекорды, отдых и все другое.

А.И.: Адреналин и кайф.

А.Ф.: Да.

А.У.: Андрей, ну я так понимаю, что вы многое недоговариваете из того, что могли бы рассказать про ваши разработки.

А.Ф,: Я могу сказать, официально сказать, что мной подписана бумага о неразглашении. Все, что нами сделано по физиологии, до сих пор отсутствует в открытой печати. Я с большим интересом прочел статью Килстра, его военный отчет, он опубликован в интернете… Там такие же грифы стоят, такая же система, абсолютно такие же дурацкие кодовые слова, это понятно именно нам, потому что мы работаем в узкой области.
Мне абсолютно ясно, что жидкостное дыхание откроет новые пути для человечества. Конечно, оно нужно для спасения под водой, для проведения уникальных исследовательских операций. Впрочем, это может быть и какой-то сверхглубокий фри-дайвинг. Наконец, это рассматривается и в качестве облегчения перегрузок для космических полетов; для будущей нефтедобывающей промышленности жидкостное дыхание просто необходимо. Сейчас мы стоим на месте. Это обидно, потому что, пока мы стоим, нас догоняют и перегоняют. И все же хочется верить, что впереди у нас еще масса удачных экспериментов и прорыв, которого так долго ожидало все человечество.

А. Урманцева «Мозговой штурм (Избранные дискуссии)» 2013 г.

Andrei Filippenko, PhD

Оставьте свое сообщение

Перейти к верхней панели